México.- “En general, no ha habido buena crítica de poesía en México. Quiero decir, fuera de la que han hecho los propios poetas. No ha habido, y no hay, una crítica de veras profesional. Podría haberla en la academia, pero nuestra academia es demasiado timorata”, afirma el poeta y traductor Francisco Segovia.
Pancho Segovia, como le dicen, nació en la Ciudad de México, en1958. Es poeta, traductor y lexicógrafo. Trabaja en El Colegio de México.
A la pregunta de cajón: ¿qué cosa es la poesía mexicana? Segovia responde con un rotundo: “Uy, no sé”.
Sin embargo, aclara: “supongo que la poesía mexicana es como todas las otras poesías. Si algo la hace mexicana, para mí, es que la comparto con la gente con la que convivo en México. No digo sólo la de mi edad; también los más grandes, y los más chicos. Eso crea una especie de comunidad que es mexicana porque ocurre aquí, en México, aunque haya en ella un montón de extranjeros o dizque extranjeros, exiliados, asilados, emigrados, etcétera… Yo creo que Álvaro Mutis y Tito Monterroso son escritores mexicanos por propio derecho. ¿Tú no?
-¿Quiénes son los poetas mexicanos vivos más importantes para ti?
-No sé (risas)… Bueno, están vivos Eduardo Lizalde y Gabriel Zaid, entre los más viejos… Después viene la generación de Francisco Hernández, David Huerta, Antonio Deltoro, Elsa Cross, José Luis Rivas, Coral Bracho, Fabio Morábito, y otros… Son apenas mayores que yo, pero han tenido influencia en mí. Recuerdo, por ejemplo, haber leído de adolescente El jardín de la luz, de David Huerta, y haber sentido el shock. Era el primer libro de David Huerta.
-¿Y has leído un libro de Huerta que se llama Incurable?
-Sí, pero es muy posterior.
-Es que Evodio Escalante dijo que le parecía un exceso ese libro.
-Bien por él… Digo, porque está bien que un crítico diga lo que piensa, aunque sea mirando la paja en el ojo ajeno. Lo digo porque, cuando leí la entrevista que le hiciste, a mí me pareció un exceso que echara por delante la enemistad de Huerta para probar que él sí hace crítica como se debe. Como si el mejor crítico fuera el que más enemigos se echa a las espaldas, o el que se echa los de más peso…
“Pero, si uno hace crítica pasando por alto la amistad, y no la menciona, entonces también debería pasar por alto la enemistad, y no mencionarla… ¿O será que ahora soy yo el que exagera?…”
“En cuanto al exceso, no sé: Tolstoi pensaba que lo mejor de sus novelas estaba en sus teorías sobre la tenencia de la tierra, aunque a mí sobren. La poesía de Pellicer me parece a mí excesiva, pero no le quitaría ni una coma. ¿Y qué decir del Canto general de Neruda? Es un gran libro fracasado, pero el fracaso no le quita lo grande. Ya sé que parece contradictorio, pero… Mira: una frase de Juan Ramón Jiménez pinta muy bien esto que te digo: decía Jiménez que Neruda era “un gran mal poeta”… ¿Me explico?… Hay obras que detestas y que, sin embargo, son importantes para ti. A mí me pasa con el Canetti de los diarios, por ejemplo: me cae gordo, siento que me engaña, pero fue una influencia muy importante para mí. Quizá, si se lo preguntaras en cierto contexto, Evodio Escalante te diría que David Huerta ha sido importante para él. No sé… Mick Jagger decía (creo que en un comercial): “Too much is never enough”…
-Sí, porque me dijo que sólo le hizo falta trabajo de edición, de 300 páginas haberlo reducido a 70, y hubiera sido un gran libro.
-Creo que exagera (risas)…
El poeta que cada quien es…
-Bueno. ¿Cómo te defines a ti mismo como poeta, cuál es tu línea? ¿Crees que tu papá influyó en tu trabajo?
-Soy un poeta un poco ecléctico. He hecho libros de varias maneras y en alguna de mis vetas sí se nota la presencia de mi padre, pero en otras no, en otras se notan más otros poetas… ¿Sólo vamos a hablar de mexicanos, o hablamos de todos?…
-De todos, de todos…
–Se nota más una influencia de Ungaretti, de Pavese, de Yorgos Seferis… Mi padre conoció bien la poesía de Ungaretti, y la tradujo, pero creo que no conoció la de Seferis; y, si la conoció, no le interesó mucho, que yo sepa…Pero el caso es que mis libros son de chile, de dulce y de manteca.
-(Risas)… Un poquito de todo…
-Sí, con cierta unidad, supongo. Yo reúno los poemas en un libro cuando considero que ya se me acabó el tema, o que se me agotó la manera… Y entones busco otro tema, otra manera… Hay poetas que son muy parejos toda su vida, y otros que son disparejos. Yo soy de los disparejos…
El traductor, las traducciones
– Como traductor, ¿consideras que todos los poemas son traducibles? Y tú, como traductor ¿te conviertes en autor también del poema?
-Creo que se puede traducir, o por lo menos se debe tratar de traducir, todo lo que se ponga a tiro. Si de veras fuera imposible traducir poesía, como dicen, viviríamos sin Homero, sin Baudelaire y sin Shakespeare, lo que me parece absurdo. ¿Si sólo los poetas pueden traducir? No, no lo creo. Hay gente que tiene la sensibilidad necesaria para traducir poemas espléndidamente; a veces incluso mejor que los poetas, pues los poetas, con el pretexto de que son creativos, muchas veces se pasan de la raya… Por ejemplo, las traducciones de poesía que hizo Antonio Alatorre a mí me parecen espléndidas. Y él jamás publicó un poema suyo. Prosa sí, pero poesía no. Y eso no quita que tradujera poesía mejor que muchísimos poetas, y sin tomase el lugar del creador original… Sí, el traductor es un creador, sólo que lo que él dice ya lo dijo otro antes, y en eso consiste su oficio.
-Yo leía a Alatorre porque estaba en los libros de la SEP de la primaria.
-¿A poco? ¿Qué había de él?
-Como cuentitos, pequeñas narraciones para niños. No recuerdo exactamente qué, pero recuerdo muy bien su nombre.
– Era uno de los mejores especialistas en Sor Juana. Incluso descubrió un inédito suyo. Pero se tardó mucho en publicar. No publicó casi nada de joven. Luego publicó, primero, sus trabajos filológicos; más tarde, los de creación. Pero su prosa es una de las mejores de México. Bueno, no sólo de México: de todo el español, de toda la lengua española.
Influencias: ríos subterráneos
-Ahora que lo mencionas, ¿qué tanto consideras que la poesía mexicana ha influido en la poesía latinoamericana?
-Bueno, eso va por épocas y por poetas. Hay poetas que hoy a nosotros nos parecen anticuados, pero que en su momento fueron muy importantes, como Amado Nervo, que tuvo mucha presencia en toda Hispanoamérica. Y lo mismo González Martínez, López Velarde, Octavio Paz… Pero, aparte de ésas, hay influencias un poco más secretas, como subterráneas. Y esas corrientes subterráneas son importantes… Estamos acostumbrados a ver siempre la cima -y, desde luego, la cima es la cima-, pero sólo se llega a ella desde la falda de la montaña, y ahí ocurre un montonal de cosas interesantes, aunque más o menos invisibles. Quiero decir que hay grandes poetas y, debajo de ellos, un montón de poetas medianos de quienes se puede aprender mucho, aunque no sean grandiosos. Son los que sostienen la posibilidad de que haya una cumbre.
-De acuerdo con eso. ¿Cómo es tu proceso creativo, a qué hora escribes?
– Eso ha cambiado mucho con el tiempo. Antes sólo comenzaba a escribir un poema cuando sabía qué iba a decir el último verso, así que construía hacia arriba, pero ahora hago lo contrario. Cuando me enamoré por primera vez de mi mujer, lo que me salió fue un libro completo, escrito casi de un solo tirón. Luego he escrito muchos poemas que también hablan de ella, pero más puntualmente, sin contar ya el primer encuentro. El libro que hice en ese momento se titula Bosque, porque ella vivía en Cuernavaca y yo vivía en México y nos encontrábamos a medio camino, en el bosque, entre Cuernavaca y México. Pero ahora vivimos juntos y, cuando reaparece el tema del bosque, aparece en el pasado. Aunque a veces vamos juntos al bosque todavía…
-Eduardo Milán me decía que ya hay mucha gente escribiendo poesía y por eso se han perdido los parámetros críticos…
Más poetas que estiércol…
-Uy, no sé. Eso es casi lo contrario de lo que te decía antes sobre las faldas de la montaña y su cima… En los siglos XVI y XVII, España y México estaban atiborrados de poetas. Había tantos que uno de ellos -González de Eslava, creo- dijo que en la Nueva España había más poetas que estiércol. Quizás eso sirvió para abonar la tierra de donde brotó Sor Juana ¿no crees? Y tal vez sea verdad, otra vez, aquello de que “Too much is never enough”… No sé… No sé si los buenos poetas aumentan en función de los regulares o malos, pero me parece que los siglos de oro de la poesía entresacan unos cuantos poetas milagrosos de entre un mar de poetas mediocres, y tal vez la calidad de esa medianía sirva para atisbar la posibilidad de un milagro…
“Pero tal vez Milán se refiere a otra cosa. Porque bien pudiera ser que esa medianía sea ahora más mediocre que antes; o sea, que los malos poetas de hoy son más malos que los malos poetas de antes. Eso mostraría, como dice él, que los parámetros críticos se han perdido… Pero, fíjate, él habla de parámetros críticos, más que de poesía… Y es cierto que, en general, no ha habido buena crítica de poesía en México. Quiero decir, fuera de la que han hecho los propios poetas. No ha habido, y no hay, una crítica de veras profesional. Podría haberla en la academia, pero nuestra academia es demasiado timorata”.
-Tampoco hay dónde publicar crítica ¿no? Ni periódicos, ni suplementos.
-Eso es parte del problema, claro. Cuando yo era adolescente, había muchos suplementos literarios, muchos sitios donde publicar. Ahora ya no, y los que quedan tienen cuatro páginas, cuando mucho. Ahí se ve cómo la cultura ha ido decayendo en el país. Aunque… Bueno, se dice que los medios electrónicos suplen con creces esa falta. Yo creo que no, que nunca será lo mismo publicar en un periódico que publicar en un blog… En cualquier caso, tampoco en los periódicos el nivel de la crítica era muy alto.
-¿Nunca lo ha sido?
-Bueno, quizá en el siglo XIX. Pero siempre ha sido mejor en las revistas. En los suplementos culturales no creo que haya habido una gran crítica. Digo, hay excepciones, claro, y alguna se salva por aquí y otra por allá, pero la mejor crítica se ha hecho más bien en las revistas literarias, y la han hecho los escritores. Porque buenos ensayistas no han faltado, y no faltan, en México, académicos y no académicos, pero los ensayistas rara vez le entran a la reseña crítica. No sé por qué. Quizá les parece un género menor, o que es demasiado evanescente y dura poco … Pero, volviendo al tema, creo que sí, que tienes razón: entre la falta de críticos profesionales y la falta de suplementos, no me extraña que en México casi haya muy poca crítica de poesía.
Otra vez Evodio
-Me decía Evodio que es un peligro para él, como crítico, hacer una crítica de un libro que no le gustó; es peligroso ser un crítico valiente porque pierdes amistades, como él perdió la de David con ese libro que te dije.
-Pues sí, ya hablamos de eso. Pero, ya que insistes, te diré algo más: Así como hay críticos complacientes, que se dedican a elogiar a sus amigos, también hay críticos regañones, que se dedican a ser valientes, como dices tú; o sea, que se dedican a poner peros. Porque un pero siempre parece inteligente, siempre hace lucir, pero…
“La cosa es que a veces hasta parece que leen para poner ese pero, y que por eso los libros que más les gusta leer son los libros que no les gustan… No sé… El de Evodio Escalante es un caso especial, porque es un polemista nato. Y está muy bien que lo sea. Las polémicas, cuando son buenas, ayudan a pensar”,
Respecto al destino del libro físico en este mundo tecnológico, Segovia considera que el libro físico va a seguir existiendo. “Ese escándalo de que el libro electrónico va a acabar con el libro impreso me recuerda aquello de que el video iba a matar al cine, y el cine a la fotografía, y la fotografía a la pintura… No creo que nada de eso vaya a ocurrir. Convivirán, como de hecho están haciendo. Yo siempre prefiero leer un libro impreso en papel, pero hay mil cosas que sólo encuentro como e-book, o que sólo puedo pagar en su versión electrónica. En ese caso, claro que no me niego a leer un e-book”.
El regreso del metro
-¿De qué manera piensas que la poesía puede seguir evolucionando? ¿Crees que el verso libre se puede modificar, o regresaremos a la rima?
-Creo que está ocurriendo algo interesante, a contracorriente de lo que dije antes, o de lo que decías tú que dijo Milán. Estamos viendo ahora un regreso del metro y de la rima, en el hip-hop, en el rap… Las canciones nunca han dejado de tener metro y la rima, es cierto, pero últimamente daba la impresión de que el oficio se había ido degradando con el tiempo. Ahora esa tradición vuelve a brillar…
-¿Entonces tú crees que el hip-hop y esa música nueva que se escucha tiene valor dentro de la poética?
-Sí, claro. El interés por las formas métricas no es asunto sólo de los poetas clásicos sino también a los que escriben un corrido, una ranchera, un son jarocho… En esos terrenos la cosa es más bien práctica, y entre sus autores no vas a hallar teorías, ni una explicación de por qué los versos terminados en aguda aumentan una sílaba —no, nada de eso—, pero eso no quita que un jaraneo cumpla todas las reglas del oficio como se debe y haga muy bien las cosas. Es una especie de conocimiento tradicional, a su modo inconsciente… Eso parecía que se estaba perdiendo, pero ya no…
-¿En el rap y en el hip-hop?
-Los raperos hasta están retomando viejas tradiciones poéticas, como las topadas, los duelos de decimeros… Un decimero se enfrenta a otro para ver quién es más ingenioso, quién improvisa mejor… Y todo en verso rimado… Eso lo ha retomado el rap.
-Como Pedro Infante y Jorge Negrete…
-Aquello de que cualquiera es poeta porque basta con que tenga un sentimiento (risas)… y escriba sobre eso sin llenar el renglón… El rap nos está enseñando, de nuevo, que la poesía no es nada más el sentimiento, sino también el oficio: saber usar el ritmo, el sonido.
-¿Los jóvenes están escribiendo buena poesía?
-Bueno, sí, hay muchos buenos poetas ahora, pero no me refería a eso con lo del rap. Lo que quería decir es que, bueno o malo, un rap tiene una forma. Y que ahora en la cultura popular hay una tendencia a ponerle atención a la forma. Esto ocurre también entre los poetas cultos. Francisco Hernández, por ejemplo, adoptó un heterónimo y se puso a escribir coplas, décimas… Todos hemos hecho sonetos… Bueno, no sé si todos, pero, en mi generación, casi todos.
-De la mía no creo, me parece que nos hemos vuelto muy flojos.
-Evitar lo difícil suele ser un desastre para la cultura, creo yo. No digo que toda la poesía deba ser complicada; lo que digo es que debe haber poesía sencilla, pero también poesía complicada. Ahorrarse la segunda conduce a… ¿cómo era la frase de Milán?… ¿Perder el rumbo crítico?…
Las becas y las mañas
-Cambiando un poco de tema, ¿cómo ves lo de los premios y las becas?, ¿te parece que están bien distribuidos?, ¿te parece que algunos premios están amañados?
– En mi experiencia como jurado, no. Yo nunca he sentido presión de ningún lado; nunca me han dicho “tienes que votar de este modo, o de este otro”. Sin embargo, creo que, en efecto, hay nombres que se repiten mucho. No sé si esto es necesariamente un vicio institucional, porque no veo razón para que el Fonca les niegue la beca a los escritores que han cumplido con el compromiso que ésta implica, pero no deja de ser cierto que algunos nombres se repiten mucho. Es mi caso. Yo tuve la beca mucho tiempo.
-¡Ah!, tú eres de los que han tenido la beca mucho tiempo! (risas)…
-Sí, la tuve varias veces. Ya no la tengo, y veo difícil que me la vuelvan a dar algún día, si algún día la vuelvo a pedir… Pero eso no quita que tenga mis críticas, ni que las expresara mientras tenía la beca. Por ejemplo, eso de tener que presentar un proyecto… En las becas es un requisito presentar un proyecto de libro unitario, y eso ha hecho que, de cierto tiempo para acá (o sea, desde que existen estas becas), los libros sean todos libros unitarios, libros de proyecto, con un programa y una idea detrás.
“Un libro de poemas sueltos, como Azul, de Rubén Darío; o, no sé, La sangre devota, de López Velarde, perdería el concurso ante un libro menos bueno, pero que siguiera un proyecto. No es que la beca haya inventado eso, desde luego. Lo poetas simbolistas concebían sus libros como una unidad, pero no había obligación de hacerlos así; no los hacían así porque sólo así conseguirían una beca… Creo que obligar a los poetas a seguir un proyecto le resta variedad a la poesía.”
Los dedazos
-¿México se considera un país que apoya mucho más a sus creadores más que otros países?
-Bueno, por la beca, sí. Pero en España, por ejemplo, hay premios para aventar pa’ arriba, y lo mismo en Estados Unidos. Lo importante de las becas mexicanas estaba en que sus jurados salían de entre los mismos escritores. Y ahora eso está en veremos, porque hay una tendencia del gobierno a centralizar las decisiones. Las becas de antes podían tener muchos pecados, pero no había dedazo del gobierno, como parece que empieza a haberlo de nuevo ahora…
-¿A sus compas, elegían a sus compas… entre ellos se elegían?
-No, no. Lo que estoy diciendo es casi lo contrario. Aunque un jurado jalara agua para su molino, habría luego otro que al año siguiente tiraría para el otro lado, y eso equilibraba las cosas, al menos en teoría. No era un sistema perfecto, pero al menos no había injerencia del gobierno. Ahora parece que el asunto ya no se ventilará entre los propios escritores sino que volverán por sus fueros los dedazos. Mira por ejemplo lo que ocurrió con el Premio Nacional. El gobierno decidió enmendarle la plana al jurado y añadió, por sus pistolas, un premio extra. Quién decidió qué persona los recibiría y por qué, es cosa reservada. Es un asunto serio no sólo por la imposición y la falta de transparencia sino porque el gobierno ha violado flagrantemente las reglas del premio y la autonomía del jurado. Es una tendencia que cada vez se ve más claramente. Menos dinero para la cultura, pero más injerencia en ella.
Retroceso, la cultura con AMLO
-Mi última pregunta va justo por ese camino: ¿Cómo ves a la 4T de López Obrador en cuanto al manejo de la cultura?
– Bueno, lo acabo de decir: menos dinero y más mano negra. Yo creo que el gobierno de López Obrador ha hecho unas cosas bien y otras mal; en la cultura, en particular, las ha hecho muy mal. Lo dices bien tú: lo suyo es un manejo de la cultura…
-¿Con lo de los fideicomisos y todo eso?
-Por ejemplo…
-Se entiende que es una reestructuración…
-Será… Pero lo que yo vislumbro es más injerencia del Estado en decisiones que antes no tomaba él. Y eso es un retroceso.
-¿Para tener el control total?
-Para tener el control, sí. No sé si total, porque no toda la cultura está sometida a premios, becas y prebendas y… manejos, pero al menos control económico, sí…
-Pues a ver qué pasa más adelante.
-Pues sí, a ver. En cualquier caso, yo no soy muy optimista en cuanto a las relaciones del gobierno con la cultura. No lo he sido nunca. Ni en este gobierno ni en los anteriores … Pero estamos hablando sólo del aspecto político, de las políticas públicas que atañen a la cultura, y la cultura es mucho más que eso.
“La cultura es algo que hacemos todos, entre todos, con o sin ayuda del gobierno, y así va a seguir siendo, haya o no haya becas. Eso no quiere decir que el Estado pueda faltar impunemente a sus obligaciones, ni que debamos resignarnos a hacerlo todo en la miseria… La cultura es un bien social y el Estado debe promoverla. Es su deber. Y el nuestro es exigirle que lo cumpla.”
Los proyectos
-¿Qué proyectos tienes en el futuro?
-Ahorita estoy metido en un proyecto que me emociona. Unos amigos y yo decidimos juntar los poemas de amor más antiguos de cualquier lengua, o de cualquier tradición, y publicarlos en español con un comentario del traductor.
– Van a hacer las traducciones?
– a están hechas, ya estamos terminando el libro. Pero los poemas aparecerán sólo en traducción, no en su lengua original… Si hubiéramos intentado eso… Imagínate…
-Estaría en chino, ¿no?
-Sí, en ideogramas chinos, en escritura cuneiforme, en jeroglíficos, en escritura sánscrita, javanesa, griega, rusa, árabe… Pero, eso sí, vienen comentados. Creo que va ser un libro extraordinario. Lo hemos titulado Primer amor… Aparte de eso, en estos días de pandemia me he dedicado a terminar dos libros de poemas y dos de ensayos. Son muchos —demasiados, diría Zaid; excesivos, diría Escalante—, y me temo que eso mismo pensarán las pocas editoriales que sobrevivan a estos años de gobierno y de pandemia, así que estoy pensando seriamente en publicarlos yo mismo en edición electrónica y ponerlos al alcance de quien se interese. Después de todo, la mayoría de mis libros en cierto modo están pagados, porque tuve becas para escribirlos, y en ese sentido el país ya me los pagó. En 1976, Francisco Segovia recibió la Beca Salvador Novo del Centro Mexicano de Escritores para escribir poesía; en 1988, una del Consejo Británico para escribir un libro de ensayos sobre Thomas Malory en el King’s College de Londres; en 1992 el Fonca le otorgó la beca de Creadores Intelectuales para escribir ensayo y poesía. Ha publicado los libros: Detrás de las palabras (Reflexiones en torno a la tramoya de la lengua) (2017), Agua (2015), Aire común (Poesía reunida 1994-2011) (2015), Partidas (2011), y Bosque (2002), entre otros.
